Zitat:

Habt ihr eigentlich schon mal darüber nachgedacht, dass es auch möglich sein könnte, dass am Anfang NICHT das Wort war, sondern das Wahrnehmen?

Klar, Onkel Fidi. Deshalb habe ich ganz am Anfang des Threads kurz darauf hingewiesen, dass die Beeinflussung selbstverständlich in beide Richtungen funktioniert. Da aber die vom Denken zum Sprechen im Wesentlichen in einer fernen Vergangenheit liegt (in der die Sprachen entstanden sind), erscheint mir hier viel interessanter zu diskutieren, was wir heute beobachten können. Das ist das, was wir erleben können und worauf wir wiederum durch unsere Aufmerksamkeit einen gewissen Einfluss haben.

Zitat:

Frage: Ist die Wahrnehmung aller Menschen gleich oder nicht?

Natürlich nicht. Ein Eskimo nimmt klarerweise ganz anderes wahr als ein Tuareg. Äußere Lebensbedingungen bestimmen nicht nur ganz direkt, was wir wahrnehmen, sondern auch Strukturen der Wahrnehmung, die sich dann auf die Strukturen der Sprache auswirken.

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Logik ist eine Krücke, die sich der menschliche Verstand geschaffen hat, um nicht an den tatsächlichen Dingen zu verzweifeln.

Zitat:

Original von Wassermensch Aber: was das sprachlose Denken angeht - wie ist das etwa beim Malen? Sicher kann man ein Bild planen, aber man kann auch hergehen und einfach drauf los zeichnen. Liegen dem dann nicht auch Gedankenprozesse zu Grunde, auch wenn diese nicht in Wörter gefaßt werden?

Hi, Wassermensch, wenn du sprichst über Kunst allgemein es gibt natürlich Kunst auf der Basis von Gedankenprozeßen - idea art, conceptualism, minimalism; und dann es gibt Kunst als Abbildung, als represantation,lange Zeit in europaische Kunst die Represantation war dominant und sie haben viel gedacht und gemacht, jede Bild wurde geplant und die Perspective ist berechnet gwesen und perspektivische Verzerungen und Fluchtpunkte und wo die Licht hinfällt und ach.

Aber ich denke das ist alles nicht Kunst aber Handwerk. Was an Kunst wirklich ist Kunst, ist ein nonobjective Quality. die sich findet bei jede bemerkenswerte Kunstwerk und diese Qualitat hat nicht mit denken zu tun, ist etwas das Walter Benjamin hat genannt "Aura".

So es ist ganz egal eigentlich WAS dargestellt ist aber wichtig ist ob die Kunstwerk, die Bild, sagen wir, macht etwas sichtbar was nicht sichtbar war zuvor, ein Qualität der Welt und der Dinge die der Künstler kann sichtbar machen wie eine Instrument eine Ton hörbar.

So ich glaube das mit eine Bild ich kann hinreichen wo Sprache und sprachliche Gedanken nicht hinreichen. Das kannst du nicht planen, du kannst planen eine Vogel zu zeichnen und es kann die gelingen so das jeder den Vogel erkennt und ist ganz begeistert aber wenn die Vogel-Bild hat keine nonobjective quality, keine Aura, dann ist keine Kunst, dann hast du die Vogel gezeichnet oder gemalt aber von die Vogel-Seele ist nicht zu finden.

Aber diese Empfindung ist nicht sprachlich, sie liegt hinter den Sprachengrenzen und ich sehe in eine gelungene Bild die Miteilung von einer mystischen Erfahrung (das hört sich dumm an ich weiß) weil die Sprache schon aufgegeben hat aber Malerei, ich denke reicht etwas weiter.

Zitat:

Und - es gibt doch auch Theorien, daß unsere bewußten und in Worte gefaßten Gedanken nur der letzte Schritt eines sehr viel komplexeren und sehr viel grundlegenderen Prozesses ist. Wenn ich biophysikalisch an das Problem herangehe, kann ich ja ohnedies nur Neuronenaktivitäten, Synapsenpotentiale etc. messen - was ist dann auf dieser Ebene ein Gedanke, und was nicht?

Liebe Wassermensch, das ist lustig, ich finde. Das ist als ob du fragen würdest wo auf die moleculare und atomare Ebene die Nieren und die Leber wären hingekommen !

Zitat:

Original von WegerichEin Eskimo nimmt klarerweise ganz anderes wahr als ein Tuareg. Äußere Lebensbedingungen bestimmen nicht nur ganz direkt, was wir wahrnehmen, sondern auch Strukturen der Wahrnehmung, die sich dann auf die Strukturen der Sprache auswirken.

Hi, Wegerich,
ich denke du hast es auf den Punkt gebracht hier. Eine Eskimo oder Tuareg oder eine Nomadenstamm oder eine Bauerculture nimmt zunechst nicht ANDERS wahr aber nimmt ANDERES wahr. Und daraus das du nimmst anderes wahr es entwickelt sich eine andere Denken. Eine schöne Beispiel dafür ist was oft ist vorgeworfen dem Christiantity, das es vernachlässigt die Natur. Aber Christianity geht zurück auf Judaism, und ich finde es nicht sehr übraschend das ein Stamm von Wüsten-Nomaden nicht gedacht hat Natur wäre etwas wert darüber nach zu sinnen.



Liebe Onkel Fidi,

wenn du weit genug zurück gehst in prehisorische Zeit du kommst nach Africa, wo man heute den Ursprung der Menschen sieht, und zu eine einzige Gruppe

Die Hawaiianer sind keine gute Beispiel für ein american way of thinking (obwohl es existiert natürlich, und immer mehr) weil Hawaii relativ spät aufgenommen war in die US, und nur weil eine Land beschießt eine andere zu stehlen ist es deshalb nicht eine kulturele Teil von diese Land.
Das ich denke hat mehr zu tun mit Colonialismus und Indien ist auch nicht England, schließlich.

Ich denke eine Aspekt warum ein Mensch sich besser versteht mit eine scheinbar fernere Kultur als mit eine scheinbar verwandte ist das Menschen sind ausgerastet für eine mehr oder weniger einfache Leben, die Evolution hat nicht vorher gesehen Skyscrapers und Highways und political correctness und McDonalds Massen-Futter. So es gefällt uns vieleicht alle besser in kleinere Gesellschaft die unsere natürliche Dasein nicht überfordert mit Stress und Massen von Menschen und Uhren und Technik und menschliche Leistungs-Roboter.

"rabota" heisst in russische Sprache "arbeit" übrigens. Sie haben keine andere Wort für Arbeit als dieses "rabota" was wir übersetzen würden mit "Sklaven-Arbeit"...


Love
Lü

Hi Fidi and all,

jetzt sind wir ja schon wieder bei der Vererbungsdiskussion...

Ich kam grad aus Rotterdam wieder, und dort habe ich Abends im Hotel National Geographic geguckt. Eine Sendung über die Entdeckung einer 7000 Jahre alten indianischen Begräbnisstätte in Florida, in der aufgrund des konservierenden Effektes des Moorwassers die Gehirne und sogar die DNA erhalten geblieben waren. Es wurden sehr viele interessante Dinge berichtet über die Entwicklung des menschlichen Gehirns, dass sich seit rund hunderttausend Jahren nicht mehr verändert hat, und auch die genetische Verwandtschaft/Unterschiede wurden erklärt. Der Unterschied zwischen zwei beliebigen ethnischen Gruppen ist erheblich kleiner als der zwischen zwei beliebigen Individuen aus beliebigen Gruppen. Und so fort. Siehe den Artikel, den Lü gepostet hat.

Was die Tatsache angeht, dass die anderen Europäer uns mit den Polynesiern und Asiaten besser verstanden hatten als mit den typischen US-Amerikanern… ist das nicht eher ein Indiz dafür, dass diese Art von Verständnis eben gerade nichts mit der genetischen Herkunft eines Menschen zu tun hat? Müßten gemäß dieser Logik nicht wir Europäer uns gerade mit den aus Europa stammenden „WASPS“ besser verstehen, als mit den Asiaten?
Tatsächlich aber hatte ich nicht genug differenziert bei meiner Aussage. Unter „Amerikaner“ verstand ich mainstream-Americans, völlig unabhängig vom ethnischen Hintergrund. Das „weiße“ Mädchen aus Alaska ist weit spiritueller, aufgeschlossener und hellsischtiger, als das chinesisch stämmige California Valley girl.
Die Hawaiianer wehren sich übrigens dagegen, vollkommen aufgesaugt zu werden von der US-Kultur. Sie sehen sich als besetztes Gebiet (Hawaii IST de fakto nach Völkerrecht ein besetztes und illegal annektiertes Gebiet). All dies hat mit Kultur, Soziologie und Geschichte zu tun, und nicht so gar so viel mit Genetik.

Aber mal Sprache… Sprache ist etwas, das sich dynamisch entwickelt. Natürlich beinflusst denken Sprache und umgekehrt, aber wie entstand Sprache denn überhaupt? Ich würde vermuten, dass da sehr viel Zufall im Spiel ist, und ob sich zwei Sprachen ähneln, hängt nicht von der genetischen Beschaffenheit des Gehirns der Sprecher ab, sondern davon, wie viel Austausch zwischen zwei Völkern stattgefunden hat. Man benutzt ja auch die Ähnlichkeiten von Sprache, um Wanderungsbewegungen von Völkern nachzuvollziehen. Ich bin da kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass die Deutschen Sprachgruppen vor dem Kontakt mit Rom völlig andersartig waren als heute. Ein anderes Beispiel ist die finnisch/ungarische Sprachgruppe: ethnisch unterscheiden sich die Finnen nicht so gewaltig von den anderen Skandinaviern und Nord-West Europäern. Aber die Sprache ist gänzlich andersartig. Oder die Basken…Baskisch mag sehr wohl die exotischste aller Sprachen sein, und sie findet sich mitten in Europa, und auch die keltischen Sprachen unterscheiden sich immens von den Germanischen. Aber man wird schwerlich einen klaren genetischen Trennstrich zwischen den Gruppen ziehen können. Nun ja. Das dazu.

Aber zu Georg: ich bin mir gar nicht so sicher, ob alles am griechischen Denken sich so vollständig von allen Aspekten der taoistischen Denkweise unterscheidet. Es gab ja auch die alten schamanistischen Kulte, es gab Mysterienkulte, Dionysos, und dann waren da Epikur und Heraklit… man müsste ein bisschen ernsthafte vergleichende Studien betreiben. J

Ach ich vergaß: Lü meinte "Liebe Wassermensch, das ist lustig, ich finde. Das ist als ob du fragen würdest wo auf die moleculare und atomare Ebene die Nieren und die Leber wären hingekommen smile ! "

@Lü: nö - eher auf der Zellebene

Und @Wegerich: Wahrnehmen! Natürliich. Ich stelle mir Sprachentstehung primitiv so vor, daß Du und ich da sind, beide etwas wahrnehmen, sagen wir einen Kaktus. Wir beide sprechen völlig unterschiedliche, für uns gegenseitig unsaussprechliche und unverständliche Sprachen. Aber wenn ich auf den Kaktus deute und sage: brmpfbl, dann könne wir uns darauf einigen das grüne, pieksende, langsam wachsende und bitter schmeckende Ding ist ein brmpfbl. Und so können wir Sprache entwickeln, und die Grammatik entsteht irgendwie unterwegs mit durch Versuch, Irrtum und Vereinbarung. So oder so ähnlich stelle ich es mir vor... Und dann gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten, wie man so eine Sprache aufbaut. Und mehr oder weniger ist es dann Zufall, wie das geschieht. Oder gibt es da andere Erkenntnisse?

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Wirklichkeit ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. (Philip K. Dick)

Fast alles kann toleriert werden - außer Intoleranz (Meister Makani)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wassermensch am 19.02.2005 17:29.

Hallo Stefan

Du bringst mich dazu, dass ich nun doch wieder antworte. Denn ich sehe, dass du mich immer noch nicht verstanden hast und wir uns deshalb niemals werden unterhalten können, wenn wir das nicht ausräumen.

Einen kleinen Vorwurf muss ich dir machen (du wirst mir sicher auch was vorwerfen können, also mal los), dass du meine Postings offensichtllich nicht mit Ruhe gelesen hast, denn sonst würdest du verstehen, was ich meine. Denn ich habe es mehrmals deutlich gemacht, was ich meine.

Aber nun zur Sache:
Wenn ich von Vererbung spreche, dann meine ich nicht unbedingt "genetisch" im wissenschaftlichen Sinne. Es geht mir also nicht darum, dass menschliche Gehirne verschieden sind. Deshalb ist deine Information über die Funde in Florida für diese meine Sichtweiste überhaupt nicht relevant.
Denn das, was ich meine, dass verschieden ist, dass ist nicht das Gehirn. Also auch nicht der Intellekt oder die Fähigkeit, den Intellekt auszuprägen oder zu üben. Nein, es ist vielleicht eher so etwas, das ich mit Spiritualität bezeichnen würde. Oder anders gesagt: Die verschiedene Art, zu denken und zu empfinden.
Deshalb auch die verschiedenen Sprachstrukturen zwischen indogermanischen Sprachen und Chinesisch. Es geht tatsächlich um verschiedene Denkweisen (nichts mit Intellekt zu tun!!!) oder der Art, wie man die Welt wahrnimmt (mehr aktiv = Verben oder mehr betrachtend = substantiell).

Sicherlich, du wirst nun sagen: Das Denken kommt vom Gehirn.
Du hast hier teilweise Recht. Aber nur teilweise. Denn ES denkt auch in uns, das nicht in unserem Gehirn erzeugt wird, sondern von einer anderen Dimension kommt (ich sage: von Spirit).
Was nun verschieden ist, das ist die Möglichkeit, dieses "andere" aufzunehmen, zu empfangen oder nicht oder nur schlecht zu empfangen. Diese Fähigkeit kann man sicher nicht mit einer Untersuchung des Gehirn erfassen oder feststellen.

Und das, so meine ich, ist in verschiedenen Völkern verschieden.
Das heißt natürlich nicht, dass es in einem Volk, in dem man überwiegend spirituell empfindet, nicht auch Menschen sind, die das nicht können und in Völkern, in denen man nicht spirituell empfindet (wie Amerka z.B.) nicht auch Menschen leben können, die das können.
Insofern ist natürlich eine strikte Trennung und eine Ausschließlichkeit nicht gegeben. Aber wir reden hier von überwiegenden Eigenschaften, nicht von Ausschließlichkeit.

Nebenbei mal eine Frage: Ist bei den DNA-Untersuchungen in Florida auch die Hautfarbe dieser Menschen zu erkennen?
Ich nehme fast an, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist.
Die Hautfarbe wäre ein Rassenkennzeichen. Auch wenn der Begriff "Rasse" verpönt ist, so weiss ich hierfür kein anderes Wort, tut mir leid!

Wenn dies also so wäre, dann würde es nur beweisen, dass man nicht alles mit DNA-Test belegen kann. Aber ich bin hierüber nicht ausreichend informiert. Kann ja sein, dass man auch solche "Rassenmerkmale" mit DNA-Tests feststellen kann. Lasse mich gerne belehren.

Warum wir heute alles gleichmachen wollen und dies dann sogar wissenschaftlich beweisen wollen, darüber schreibe ich morgen. Habe jetzt keine Zeit mehr.

LG
Fidi

Zitat:

Werner, Alias Onkel Fidi, Alias Nico: Die Hautfarbe wäre ein Rassenkennzeichen. Auch wenn der Begriff "Rasse" verpönt ist, so weiss ich hierfür kein anderes Wort, tut mir leid!

Werner,
damit bist du raus. Ich werde dir keine Gelegenheit mehr geben hier noch weiterhin deine krude Rassentheorie auszubreiten.

Leb wohl!
Georg

Hilfe Leute.
Schade, daß das auf diese Weise endet... aber mir gehen auch die Argumente aus.

In diesem Thread geht es um Sprache, und wenn wir schon dabei sind: Sprache HAT etwas mit dem Gehirn zu tun, und die Hirne aller Menschen sind aber auch sowas von weltweit identisch... Unterschiede sind allesamt individuell. Und nicht regional. Ich bin auf diesen Gebieten kein wirklicher Experte, aber ich bin ein Massenleser und Gucker wissenschaftlicher Publikationen und sehe auch nicht den allerkleinsten Hinweis, daß Sprache irgend etwas mit Vererbung zu tun hat - außerhalb kultureller Vererbung versteht sich.

Noch einmal zu der anderen Gen-Diskussion... Hautfarbe, Haarfarbe, Augenfarbe, Harstruktur etc. sind alles Eigenschaften die genetisch denselben Stellenwert haben. Es sind dermaßen winzige Unterschiede, daß sie wirklich keine Rolle spielen, auch wenn das der oberflächlichen Intuition vieler Menschen entgegensteht.

Und zu Werners "Spirit" - darüber, ob sich irgendetwas (nicht-genetisch und nicht-kulturell scheinbar) vererbt, von dem man gar nicht sagen kann, ob es existiert, weil es sich anscheinend grundsätzlich jeder Erforschbarkeit entzieht - also darüber kann man glaube ich auch nicht recht diskutieren. Mich lässt das einfach nur ratlos im Nebel stehen (kann man ein Kopfkratz-Smiley einfügen?)



Aber ich finde das Sprachthema schon interessant. Aus dem Hawaiiansichen weiß ich, daß sehr viele Wörte mehrere Bedeutungen haben - bis zu sechs. Die Hawaiianer hatten eine orale Kultur, und die gebildeten Leute mußten alles auswendig lernen. Man weiß von Missionaren, daß einige phantastische Fähigkeiten in der Hinsicht hatten und lange Texte nach dem ersten hören bereits verinnerlicht hatten. Aber was die Vieldeutigkeit der Sprache angeht, so kann das sehr gut genutzt werden: Ein geschickter Dichter kann einen Text so komponieren, daß er drei, vier oder halt sogar sechs Bedeutungsebenen hat. Lernt man einen Text auswendig, lernt man also tatsächlich bis zu sechs verschiedene zugleich. Eine Ebene ist vielleicht eine Liebesgeschichte, eine ist eine Beschwörung, eine redet von Wind und Wetter und die nächste von giftigen Pflanzen. Was also für die ersten Missionare zumeist nur heidnisches Gebabbel war, das war in Wirklichkeit ein hochentwickeltes System der Sprachkomprimierung, optimiert zur mündlichen Weitergabe von Informationen. Und die erste Ebene war in der Regel immer eine leicht zu merkende Geschichte, die auch gesungen werden konnte. Heute weiß man, daß sich das Gehirn auf diese Weise Texte am besten einprägen kann. Wer nun aber von der Vieldeutigkeit nicht weiß, der kann die Sprache nur sehr oberflächlich erschließen. Das ging mir so bei einem Zen Koan aus dem "Blue Cliff Record". Dort hieß es, der goldene Rabe könne das Jade Kaninchen nicht überholen. Aha. Hübsche Poesie. Ein niedliches Bild. Man weiß aber nicht auf Anhieb, daß sich dort eine astronomische Aussage verbirgt, wenn man nicht weiß, daß der goldene Rabe die Sonne ist und der Mond das Jade Kaninchen.

Letztlich bin ich aber überzeugt, dass jeder Mensch die Fähigkeit hat eine andere menschliche Sprache zu lernen und vollständig zu begreifen. Das kann natürlich sehr lange dauern, wenn es sich um eine sehr unterschiedliche Kultur handelt. Ich sehe aber nicht, was grundsätzlich dagegen spräche.

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RE: Sprache und Denken

Ja Stefan,
'Hilfe' - es ist Hilflosigkeit meinerseits, aber auch Frust über soviel Uneinsichtigkeit. Es tut mir auch leid.

Was du hier sagst:

Zitat:

Aber was die Vieldeutigkeit der Sprache angeht, so kann das sehr gut genutzt werden: Ein geschickter Dichter kann einen Text so komponieren, daß er drei, vier oder halt sogar sechs Bedeutungsebenen hat. Lernt man einen Text auswendig, lernt man also tatsächlich bis zu sechs verschiedene zugleich. Eine Ebene ist vielleicht eine Liebesgeschichte, eine ist eine Beschwörung, eine redet von Wind und Wetter und die nächste von giftigen Pflanzen. Was also für die ersten Missionare zumeist nur heidnisches Gebabbel war, das war in Wirklichkeit ein hochentwickeltes System der Sprachkomprimierung, optimiert zur mündlichen Weitergabe von Informationen. Und die erste Ebene war in der Regel immer eine leicht zu merkende Geschichte, die auch gesungen werden konnte. Heute weiß man, daß sich das Gehirn auf diese Weise Texte am besten einprägen kann. Wer nun aber von der Vieldeutigkeit nicht weiß, der kann die Sprache nur sehr oberflächlich erschließen.

das mit den Bedeutungsebenen, das sollen die Chinesen ja auch zur Meisterschaft entwickelt haben. Auch was das leichtere Merken betrifft, stimmen meine Informationen mit dem überein, was du hier anführst.
Von Sinologen wird auch des öfteren darauf hingewiesen, daß selbst die Chinesen Schwierigkeiten haben ihre alten Texte - wie das Taoteking - eindeutig zu interpretieren. Denn die Bedeutungen der Begriffe haben sich im Verlauf der Jahrhunderte geändert und eine Rekonstruktion auch für Chinas Gellehrte kaum mit letzter Sicherheit möglich ist. Hinzu kommt noch, daß Geheimhaltung für so manchen Autor des alten China nicht nur pure Lust an Geheimniskrämerei,, sondern überlebenswichtig war. Und so wurde sich auch indirekt über das Mittel der 'Bedeutungsebenen' verständigt. Auch nicht ganz unwichtig ist in diesem Zusammenhang, daß Autoren gern das Altertum bemühten und den mythischen Herrschern in den Mund legten, was sie selbst zu sagen für zu riskant hielten.

Ich will hier aber nochmal auf Lü's ersten Beitrag verweisen und folgendes zitieren:

Zitat:

Original von Lü Ein chinesisch Schriftzeichen ist immer noch die Darstelung von eine DING. So vielleicht es ist kein Zufall das in chinesisch Denken "das Dinghafte der Dinge" as Sylvia Plath würde sagen, hat eine große Einfluß auf ein weniger abstracte Begriffs-Bildung? Ein Ding kann bedeuten viel je nach die Relation in welche es steht so wie eine Bildzeichen - die chinesische Schriftzeichen sind Bildzeichen, eigentlich. So wenn ich versuche mir vorzustellen was es bedeutet zu denken in eine Sprache die hat Bilderzeichen und nicht Lautzeichen, werde ich dann nicht legen grossen Wert auf die Beziehung zwischen die Dinge? Weil die Dinge ja ändern ihre Character abhängig von ihre Standort?

Bemerkenswert finde ich hier Lü's Frage, ob die Bildzeichen nicht dazu führen, daß mehr auf die Beziehungen zwischen den Dingen geachtet wird. Ich finde da ist was dran. Mir kam dabei z.B. in den Sinn, daß ja auch die moderne Wissenschaft den Beziehungen zwischen den Dingen mehr Aufmerksamkeit zukommen läßt und man hier deshalb von einem 'Paradigmenwechsel' spricht. Ich weiß nicht inwieweit das stimmt und ob ich das richtig verstehe. Es interessiert mich aber was andere dazu wissen und denken.

Gruß
Georg

RE: Sprache und Denken

Hallo Georg,

auf alle Fälle! Es wird ja sehr oft auf die Ähnlichkeit des naturwissenschaftlichen Denkens und der „östlichen Religionen“ hingewiesen – siehe Capra’s „Tao der Physik“ oder Professor Anton Zeilingers Dialoge mit dem Dalai Lama etc. Da ist tatsächlich etwas drann, und es ist wohl so, dass sich das nicht nur China ausgebildet – oder erhalten – hat. Natürlich geht es in der modernen Naturwissenschaft noch mehr um Beziehungen, um Geflechte von Einflüssen und Wechselwirkungen, als in der klassischen Naturwissenschaft. Das gilt für alle Ebenen von der Chemie über die Biologie/Ökologie bis hin zur Geo-Systemwissenschaft und natürlich der modernen Physik. Überall scheint dieses berühmte „All things are connected“ hindurch. Alles ist irgendwie eins und miteinander verwirkt und verwoben, und das auf verblüffende Weise und auf zahllosen Ebenen. Vielleicht ist es deswegen auch so, dass ein Naturwissenschaftler beim lesen der alten Chinesischen Texte z.T. etwas ganz anderes sieht, als ein Kultur- oder Religionswissenschaftler. Er liest die Texte auf eine viel naivere Art und ohne irgendwelche unterschwellige religiösen Erwartungen und ohne ein Modell der zugrunde liegenden Kultur im Kopf zu haben. Natürlich können die Interpretationen dann auch völlig falsch sein und die Ähnlichkeiten sich als pure Wolkenbilder herausstellen. Deswegen sind die Dialoge wie Zeilingers Kontakte mit dem Dalai Lama so wichtig, denn nur durch einen solchen Austausch kann man das herausfinden.

Eine laienhafte Idee: Wie Lü richtig sagt sind die chinesischen Schriftzeichen im Grunde Bildzeichen. Natürlich waren auch unsere Buchstaben zunächst Bildzeichen, aber unsere Sprachentwicklung – bzw. die griechisch römische Sprachentwicklung – ist dann ganz andere Wege gegangen (Korea hat z.B. auch ein Buchstabensystem, Hangeul genannt. Und die Sprache unterscheidet sich auch sonst vollkommen vom Chinesischen – der Unterschied ist so groß wie zwischen Deutsch und Ungarisch). Meine Idee ist nun, dass sich in China die Schrift ungeheuer früh in der kulturellen Entwicklung durchgesetzt hat, und auch sehr früh nicht nur für magische Zwecke, sondern auch für pragmatische Informationsübermittlung durchgesetzt hat. Wenn ich das richtig im Sinne haben sind die einfachen nordeuropäischen Schriftzeichen (Runen etwa) ja sehr mit magisch-spirituellen Bedeutungen belegt und wurden nicht so sehr zur reinen Übermittlung von Fakten und Philosophien benutzt. Die Buchstaben-Schriftsprachen des mittleren Ostens dann entstanden vergleichsweise spät und hatten an ihrem Anfang nicht magische sondern wohl vor allem praktische Bedeutung – wie die Buchführung, die Registratur von Handelsgütern etc. Mein Gedanke wäre also, dass sich insbesondere die Chinesische Schriftsprache ihre magischen und bildhaften Bedeutungen aus frühester Vergangenheit erhalten konnte, die in Europe durch die All-Dominanz der sehr viel rationaleren griechisch römischen Kultur stark zurückgedrängt wurden – wobei vielleicht auch nicht völlig, und nicht so stark wie man meinen sollte. Aber ich bewege mich da auf einem schmalen und rein intuitiven Grad, denn um da genaueres zu sagen müsste ich erst einmal recherchieren. Ich denke nur – wenn man seine Deutschen Dichter und seinen Shakespeare kennt – also die Europäischen sprachen können auch schon sehr bildgewaltig, symbolträchtig und bedeutungsschwanger sein.

Lü: kannst Du vielleicht noch Beispiele nennen für die Dinghaftigkeit in der chinesischen Sprache? Wenn der Mond als Jade Kaninchen bezeichnet wird, dann finde ich das allerdings schon ziemlich abstrakt…

(Ich habe gerade mal den Wikipedia Artikel zur chinesischen Schrift gelesen, und ich muß sagen, was ich hier dazu schreibe, ist doch recht oberflächlich…)

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Fast alles kann toleriert werden - außer Intoleranz (Meister Makani)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wassermensch am 20.02.2005 11:15.

Zitat:

Wassermensch: (Ich habe gerade mal den Wikipedia Artikel zur chinesischen Schrift gelesen, und ich muß sagen, was ich hier dazu schreibe, ist doch recht oberflächlich…)

Hi Stefan,
ich finde, daß du überhaupt nicht 'oberflächlich' bist und mir deshalb eine Menge gibst. Wozu gibt es denn Spezialisten in verschiedensten Gebieten? Ist das Teilen deren Wissen etwa schlecht?
"Das Tao der Physik" steht schon einige Jahre ungelesen in meinem Bücherregal. Ich hatte 'Wendeziet' gelesen und darüber "Das Tao der Physik" ganz vergessen. Habe mich jetzt erst wieder daran erinnert, daß ich es habe, und werde es wohl demnächst auch lesen.

Danke!
Georg

Zitat:

Wassermensch schrieb: Meine Idee ist nun, dass sich in China die Schrift ungeheuer früh in der kulturellen Entwicklung durchgesetzt hat, und auch sehr früh nicht nur für magische Zwecke, sondern auch für pragmatische Informationsübermittlung durchgesetzt hat. [...] Mein Gedanke wäre also, dass sich insbesondere die Chinesische Schriftsprache ihre magischen und bildhaften Bedeutungen aus frühester Vergangenheit erhalten konnte [...]

Für mich widerspricht sich das, was Du sagst: Zum einen wurde die chinesische Schrift früh für pragmatische Zwecke wie Informationsübermittlung und Verwaltung eingesetzt, zum anderen vermutest Du, dass sich gerade in dieser Schriftsprache magische und bildhafte Bedeutungen gehalten haben.

Die chinesische Schrift ist aufgrund ihrer ursprünglichen Nähe zu den ikonographischen Darstellungen mit Sicherheit sehr anders als die meisten anderen noch verwendeten Schriften. Andererseits hat sie sich durch die Zeit stark verändert und ich glaube nicht, dass die Chinesen heute noch in vielen Schriftzeichen die ursprünglichen Bilder erkennen können.

Für mich unterscheidet sich die chinesische Schriftsprache von Deutsch oder Englisch im Wesentlichen darin, dass sie nicht aus bedeutungsfreien Buchstaben besteht, die Bedeutung eines Wortes somit nicht arbiträr ist, sondern das kleinste Bestandteil, das Radikal, bereits Bedeutung trägt.

Arbitrarität oder nicht-Arbitrarität von sprachlichen Zeichen scheint mir ein wesentliches Merkmal einer Sprache, welche Auswirkung das auf das Denken haben kann, vermag ich allerdings nicht zu sagen.

Zu der Bedeutung von Bildern in der chinesischen Schrift, bzw. Sprache sagt
Wikipedia:

Zitat:

Im modernen Chinesisch sind viele zwei- oder dreisilbige Worte jedoch nur noch theoretisch in mehrere Morpheme zerlegbar, da sie durch langen, häufigen Gebrauch nicht mehr als zusammengesetzte Worte empfunden werden.

Das bestätigt meine Vermutung, dass der Ursprung vieler chinesischer Wörter den Sprechern bereits ebenso verborgen ist wie das im Deutschen der Fall ist. Deshalb glaube ich nicht, dass die einzelnen Bestandteile der Worte im Alltags-Denken der Chinesen noch eine große Rolle spielen. Worte sind auch dort Gebrauchsgegenstände, die der Kommunikation dienen.

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Zitat:

wegerich: Arbitrarität oder nicht-Arbitrarität von sprachlichen Zeichen scheint mir ein wesentliches Merkmal einer Sprache, welche Auswirkung das auf das Denken haben kann, vermag ich allerdings nicht zu sagen

Hi Wegerich,
ich mußte im Wörterbuch nachsehen, was du mit "arbiträr" wohl meinen könntest. Aber in meinem Duden steht nur: "Nach Ermessen, willkürlich". ich verstehe also nicht was du damit sagen willst. Kannst du das näher erklären?

Lieber Gruß,
Georg

Sorry, das war wohl fachsprachlicher, als mir bewusst war. In der Sprachwissenschaft spricht man von der ‚Arbitrarität des sprachlichen Zeichens' und meint damit, dass Bedeutung und Sinn des Zeichens normalerweise durch die Konventionen einer Sprachgemeinschaft festgelegt sind, und nicht durch inhaltliche Notwendigkeit, die das Ding und seine Bezeichnung einander natürlicherweise zuordnen.

Im Unterschied zu natürlichen Zeichen (etwa Rauch als (An)zeichen für Feuer) kann man bei sprachlichen Zeichen nicht ohne Kenntnis der Sprache von einem Wort auf seine Bedeutung schließen. Immer wieder zitierte Ausnahme bilden Wörter, die aus Lautmalerei entstanden sind.

Ich fand das in diesem Zusammenhang wichtig, weil es sich bei der Arbitrarität des sprachlichen Zeichens zwar um ein Credo der modernen westlichen Sprachwissenschaft handelt, aber die frühe chinesische Schriftsprache dabei ja offensichtlich komplett außer acht gelassen wird. Zumindest so lange, wie das gemalte Schriftzeichen noch sichtbare Ähnlichkeit mit dem bedeuteten Gegenstand hatte, war es eben grade nicht arbiträr.

Ich kenne keine Studien oder Lehrmeinungen dazu, aber ich stelle mir vor, dass es sich unterschiedlich auf das Denken auswirken muss, ob die sprachlichen Zeichen so nachvollziehbar aus der Umwelt hervorgehen, sozusagen von der Wirklichkeit abgemalt werden, oder ob sie willkürlich (wenn auch in einem langen Prozess) der Umwelt zugeordnet werden.

Ist nur eine Vermutung. Habe ich mich verständlich machen können?

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Ja, Wegerich,
jetzt verstehe ich was du mit "Arbitrarität" gemeint hast. Ich hatte mir auch schon gedacht, daß dies ein Fachbegriff sein müßte und habe deshalb auch nachgefragt. Danke für die Erklärung!
Folgend will ich den Begriff benutzen, um ihn mir auch richtig anzueignen, bzw. zu sehen, ob ich ihn auch wirklich so verstanden habe, wie er in der Sprachwissenschaft verwendet wird.
Ein klassisches Beispiel für ein nicht arbiträres Symbol, wäre demnach ein Wegweiser, der als Pfeil-Symbol mich in jedem Land dieser Welt auf einen bestimmten Weg führen kann, ohne daß ich eine Ahnung von der Landessprache haben muß. Nicht arbiträre Symbole sind also selbsterklärende Zeichen ( Ideogramme), die dazu da sind, daß wir uns auch in einer fremsprachlichen Umgebung orientieren können und z.B. auf Flughäfen das nächste Klo finden und auch mit einem Blick sehen welches für Frauen und welches für Männer ist. Würde stattdessen das Wort 'Klo' dastehen, wäre dies ein arbiträres 'Symbol' und müßte in mehrere Sprachen übersetzt werden. Dagegen sorgt ein Bild von einem Weiblein und einem Männlein dafür -eventuell ergänzt durch das Kürzel 'WC' -, daß auch Analphabeten schnell begreifen wo es langgeht.
In 'Verkehrssprache' haben somit auch für uns nicht arbiträre Zeichen (Ideogramme) eine wichtige Bedeutung, weil sie uns weitestgehend sprachunabhängig machen.
Daß die die chinesische Schrift-Sprache auf nicht arbiträren Symbolen gründet, das schließt aber nicht aus, daß sie im Laufe der Entwicklung uns durch den hohen Abstraktionsgrad dennoch arbiträr erscheint und heute wohl ebenso arbiträr ist, wie die internationalen Ideagramme nicht arbiträr sind.

So, damit hoffe ich den Begriff der Arbitrarität soweit verinnerlicht zu haben, daß mir dessen nächstes Auftauchen vertraut genug ist und ich nicht wieder nur 'Bahnhof' verstehe. Wegerich, habe ich den Begriff nun so verstanden, wie du ihn gemeint hast?

Übrigens findet man hierzu auch bei Alan Watts in "Der Lauf des Wassers" eine einfache Einführung in die Unterschiede zur arbiträren und nicht arbiträren Sprache. Allerdings benutzt Watts den Begriff der Arbitrarität nicht, weil er wohl auch z.B. Karl Popper's Forderung an die Philosphie kennt, daß sie in einfachen Begriffen auch komplexe Sachverhalte darzustellen hat und sich nicht in 'Fachchinesisch' verlieren soll.
Ich freue mich immer, wenn mir ein neuer Begriff begegnet, aber es braucht seine Zeit bis ich ihn soweit verdaut habe, um ihn auch ohne Fachwörterbücher gebrauchen zu können.
Dies war nun ein etwas schwieriger Begriff, der mir hier auch zum erstenmal begegnet ist. Aber zeigt nicht meine Schwierigkeit mit der 'Arbitrarität', daß wir oft Begriffe verwenden ohne uns bewußt zu sein, daß andere sie eventuell nicht verstehen? Klar, die Bedeutung kann man oft nachlesen, aber reicht es denn die Definition von Begriffen wie z.B. 'Solipsismus' oder 'Eklektizismus' einmal nachgelesen zu haben? Muß man nicht vielmehr auf bislang unbekannten Begriffen lange herumkauen, bis sie sitzen?
Ich meine deshalb: Gründlichkeit lohnt sich hier wirklich!

Liebe Grüße
Georg

Georg: Ja, ich denke, Du hast den Begriff der Arbitrarität von Zeichen genau richtig verstanden. Man könnte auch für "arbiträr" sagen: "willkürlich gewählt".

Zitat:

Daß die chinesische Schrift-Sprache auf nicht arbiträren Symbolen gründet, das schließt aber nicht aus, daß sie im Laufe der Entwicklung uns durch den hohen Abstraktionsgrad dennoch arbiträr erscheint und heute wohl ebenso arbiträr ist, wie die internationalen Ideagramme nicht arbiträr sind.

Ich gehe auch davon aus, dass die chinesischen Schriftzeichen sich mittlerweile so sehr von den ursprünglichen, ideographischen Zeichen fort entwickelt haben, dass man die Schrift heute nicht mehr als ideographisch, also nicht-arbiträr bezeichnen kann. Es war eher mein Gedanke, dass man aus der Entstehung der Schriftsprache eventuell auf eine andere Denkstruktur schließen kann.

Ich hab bei Wikipedia auch noch etwas zu "ideographischer Sprache" gefunden - mit einem Hinweis auf das Chinesische. Dort gelangt man zum selben Schluss, dass das Chinesische ursprünglich eine ideographische Schrift besaß, die sich mittlerweile aber zu einer "logographischen" entwickelt hat. (Ideographische Schrift)

Zu dem Thema gibt es bei Wikipedia sogar eine Diskussion. Hab ich selbst bisher nur überflogen. Falls es jemanden interessiert:
Diskussion: Chinesische Sprache. (Wikipedia ist bei mir heute abend etwas langsam, habt Geduld ...)

Zitat:

Karl Popper's Forderung an die Philosphie kennt, daß sie in einfachen Begriffen auch komplexe Sachverhalte darzustellen hat und sich nicht in 'Fachchinesisch' verlieren soll.

Das ist eine Forderung, die ich unbedingt unterstütze. Aber mit Einschränkungen. Manche Begriffe transportieren Konzepte. Natürlich muss man in der Lage sein, diese Konzepte zu erklären. Aber solche Begriffe, die dann eben Fachbegriffe sind, verdichten ein Konzept - eben wie die 'Arbitrarität' es hier in diesem Fall tut. Der Begriff ersetzt nicht meine Erklärung (die ich ja nachgeliefert habe ) und auch nicht, dass wir uns damit auseinandersetzen, aber er hilft eben auch, bestimmte Merkmale wiederzuerkennen, zu übertragen und damit umzugehen - meiner Meinung nach besser, als wenn wir immer nur "lose" Gedanken in eigenen Worten haben.

Fachliche Begriffe sollten nicht überhand nehmen und man muss zur Not auch ohne sie auskommen können. Aber sie regen das Denken an: Ich musste darüber nachdenken, was ich mit dem Begriff meine, in welchem Zusammenhang ich ihn kennengelernt habe und in welchem Kontext er entstanden ist. Und Du musstest nachdenken, um Dir ein Konzept dazu innerhalb Deines Sprach- und Denk-Kontextes zu bilden.

Da war mein Fachchinesisch doch nicht ganz unnütz *grins*

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hallo, ich bin der neue

Zitat:

Allerdings benutzt Watts den Begriff der Arbitrarität nicht, weil er wohl auch z.B. Karl Popper's Forderung an die Philosphie kennt, daß sie in einfachen Begriffen auch komplexe Sachverhalte darzustellen hat und sich nicht in 'Fachchinesisch' verlieren soll.

das genau, nehme ich an, macht diese riesige fangemeinde. ein seltenes und sehr wertvolles talent. immer wieder findet er neue schoene bilder, *erfindet* worte, die direkt *einleuchten*, einem vertraut vorkommen.
fachbegriffe koennen aber ja auch worte wie
"ein kleiner fehler, und u.u. *liegt die fliege im honig*, oder, wie das i ging es nennt, *der junge fuchs auf dem eis holt sich ein nasses schwaenzchen* - identifikation hat dich wieder !" sein.
es gibt natuerlich auch heftigere verschluesselungen ..

Zitat:

Weil die Dinge ja ändern ihre Character abhängig von ihre Standort?

dazu was evtl. banales: es gibt worte, die im hochdeutschen,plattdeutschen und niederlaendischem absolut gleich klingen, manchmal sogar gleich geschrieben werden, aber was ganz anderes meinen.
beispiel: die jalousie. deutsch: was vorm fenster; platt und niederlaendisch: eifersucht ..
ein schelm, der boeses dabei denkt.

Zitat:

Wie Lü richtig sagt sind die chinesischen Schriftzeichen im Grunde Bildzeichen

ein wenig hat sich das erhalten, in bildhafter ausdrucksweise. im indonesischen (kann nur 5 worte, sorry fuer das beispiel) heisst menstruation zb *nasses kleid*. und gerade im deutschen gibt es irre viele sachen wie *die angst sitz im nacken*, *von sinnen sein* usw.

Zitat:

Sprache HAT etwas mit dem Gehirn zu tun, und die Hirne aller Menschen sind aber auch sowas von weltweit identisch... Unterschiede sind allesamt individuell. Und nicht regional.

nicht ganz. sicher haben alle weltweit dasgleiche nervensystem, aber die *visionen* eines tibeters sind doch sehr anders, bei gleichem *ausloeser*, als die eines basken oder samen. kultur, sozialisation etc. spielen anders auf der *bilderorgel*.

Zitat:

Andererseits hat sie sich durch die Zeit stark verändert und ich glaube nicht, dass die Chinesen heute noch in vielen Schriftzeichen die ursprünglichen Bilder erkennen können.

stimmt ! ich habe das festgestellt, als unabhaengig voneinander eine junge deutsche sinologie-studentin einerseits und andrerseits eine junge deutsche chinesin in die richard-wilhelm-ausgabe des i ging sahen. da wurde bestaetigt, was ich mal wo gehoert hatte: es gibt mehrere verstaendnis-ebenen in jedem zeichen, die alte, die moderne, die *mystische* und alltaegliche, usw.


so, das war mir beim schnellen *ueberfliegen* auf- und eingefallen. einfache klare worte. geht doch ! .. *fg*

Zitat:

Lü schrieb: Weil die Dinge ja ändern ihre Character abhängig von ihre Standort?

Zitat:

kurrijan schrieb: dazu was evtl. banales: es gibt worte, die im hochdeutschen,plattdeutschen und niederlaendischem absolut gleich klingen, manchmal sogar gleich geschrieben werden, aber was ganz anderes meinen.

Aber in Deinem Beispiel ändern nicht die Dinge ihren Charakter, sondern die Bezeichnungen ihren Bezug, bzw. ihre Bedeutung. Allerdings fällt mir jetzt auf, dass ich gar nicht wirklich verstanden habe, was Lü mit diesem Satz eigentlich meinte.

Lü, es ging ja um die Radikale der chinesischen Schriftzeichen, die je nach ihrer Zusammensetzung eine andere Bedeutung bekommen oder eine andere Facette ihrer Grundbedeutung zum Tragen kommt. Wenn Du sagst, dass die Dinge ihren Charakter je nach Standort ändern, meinst Du dann, dass für den chinesischen Betrachter auch die Dinge selbst ihr Wesen ändern?

Ich versuche es jetzt mal mit einem Beispiel. Sehr laienhaft, aber wohl das einzige Beispiel, das mir auf Anhieb einfällt: Das Zeichen für Dach/Haus zusammen mit dem Zeichen für Vieh (Schweine?) bedeutet wohl "Reichtum". Aber deshalb ändert das Schwein nicht seine Bedeutung, je nachdem, ob es auf der Wiese oder im Stall steht. Bzw, es ändert seinen Sinn und die Assoziationen, die ich damit verbinde sowieso - aber unabhängig von der Sprache.

Übrigens gehe ich nicht davon aus, dass heute noch ein Chinese bei dem Wort für "Reichtum" an Schweine im Stall denkt *grins*.

Oder meintest Du mit "Charakter" das Schriftzeichen (engl.: "character") ? Oh weh, jetzt verwirre ich mich grade völlig. - Ich wechsel mal das Thema:

Zitat:

kurrijan schrieb: ein wenig hat sich das erhalten, in bildhafter ausdrucksweise. im indonesischen (kann nur 5 worte, sorry fuer das beispiel) heisst menstruation zb *nasses kleid*. und gerade im deutschen gibt es irre viele sachen wie *die angst sitz im nacken*, *von sinnen sein* usw.

Ich denke, das indonesische Beispiel passt, aber die deutschen sind rein sprachwissenschaftlich, bzw. sprachgeschichtlich etwas ganz anderes. Das "nasse Kleid" ist eine bildhafte Wortschöpfung für etwas, für das es kein anderes Wort gibt (so klingt mir Deine Beschreibung wenigstens).
Aber die deutschen Wendung mit der Angst im Nacken ist doch eine Metapher (also ein Stilmittel) und das zweite ist eine etwas altmodisch anmutende Formulierung, der nichtmal ein Bild zugrunde liegt. Oder habe ich missverstanden, was Du sagen wolltest?

Klar strotzt auch die deutsche Sprache von Bildern, aber das Außergewöhnliche ist doch beim Chinesischen, dass Bilder ursprünglich die Schriftsprache bildeten. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied zum Deutschen, Englischen etc.

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Logik ist eine Krücke, die sich der menschliche Verstand geschaffen hat, um nicht an den tatsächlichen Dingen zu verzweifeln.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von wegerich am 25.02.2005 17:03.

Zitat:

Aber die deutschen Wendung mit der Angst im Nacken ist doch eine Metapher (also ein Stilmittel) und das zweite ist eine etwas altmodisch anmutende Formulierung, der nichtmal ein Bild zugrunde liegt. Oder habe ich missverstanden, was Du sagen wolltest?

allerdings gruendlich. es gibt meterweise literatur ueber konkrete koerperliche entsprechungen von deutschen sprachmodellen. von wegen metapher. *lautlach*. erzaehl das mal neurologen, physiotherapeuten, motopaeden, aikikais, tec. die laecheln dich nachsichtig an ..

Jetzt hab ich erst verstanden, was Du meinst. So etwas wie "über die Leber laufen", was ein Hinweis auf die physiologischen Auswirkungen von emotionalen Ereignissen ist, richtig?

Ich dachte bei "Angst im Nacken" als erstes an das Bild eines kleinen Trolls, der mir im Nacken sitzt - etwa so wie der Schalk. Letzteres ist doch nun wirklich eine Metapher, oder gibts von zuviel Lachen auch HWS-Probs? *g*

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