Hi Hermann-Otto!
Habe jetzt deinen Vortrag in Sachen Demut gelesen und bin etwas erschlagen - kann mir auch schenken, was ich dir antworten wollte.
Muß mir manches neu überlegen...
Ob ich über die Feiertage zu einer Antwort komme, weiß ich nicht.
Wollte hiermit nur bescheid sagen, daß ich noch da bin.

Schöne Feiertage!
Georg

Hallo Hermann-Otto!
Ich unterscheide zwischen Selbstvergessenheit und Selbstlosigkeit. Die Selbstvergessenheit ist mir, im Gegensatz zur (christlichen) Selbstlosigkeit, keine Tugend. Insofern folgt das Sichvergessenwollen eher einem natürlichen Bedürfnis, denn einer moralischen Qualität (Tugend). Was ist z.B. an Spiel, Sport, an Kunst und Unterhaltung so anziehend? Ich meine, es ist die Möglichkeit des Vergessenkönnens, des Außersichseins, was hier auf sehr breiter Ebene kultiviert wird. So kann ich z.B. auch keinen qualitativen Unterschied mehr zwischen dem Besuch einer Kirche oder dem eines Fußballstadions erkennen. Mensch kann sich hier wie da etwas vergessen und erlebt diese Momente der Selbstvergessenheit als Erholung - oder 'Erlösung' vom Selbst.
Nun haben wir aber in unserer Kultur das Dogma des "Erkenne dich selbst", das auf ein individuelles Selbstbewußtsein zielt, bzw. hauptsächlich so interpretiert wird. Je mehr sich aber Mensch um sein Selbst bemüht, umso mehr scheint er sich fremder zu werden. Die Zunahme 'psychischer' Erkrankungen ist meiner Ansicht nach auch darauf zurückzuführen, weil hier die Beschäftigung mit sich selbst von existentieller Bedeutung wird und die Möglichkeit des Selbstvergessens nur noch im Sinnesrausch gegeben ist. Sensationen, emotionale Kicks sind dann der einzige Ausweg, weil sie allein noch in der Lage sind das überpräsente Selbst zeitweise vergessen zu machen.
Ich hoffe damit in etwa angedeutet zu haben, was ich mit Selbstvergessenheit assoziiere.

Mit deiner Interpretation von Demut kann ich soweit nichts anfangen, soweit diese auf Selbstbewußtsein gründet, weil dies erst das Ego mästet, das dann durch 'Demut' gefälliger zu machen ist. Außerdem ist mir die Werte-Diskussion suspekt, wo sie großbürgerliche Abwehr notwendiger Wandlung erkennen läßt. Denn hier macht man sich Gedanken über Verfall ideeller Werte ohne realisieren zu wollen, daß die Angst vor materieller Not immer größere Kreise zieht und nicht durch moralische Appelle aus der Welt zu schaffen ist. Sich breit machender Existenzangst mit ideellen Werten begegnen zu wollen, das scheint mir eine typische bürgerliche (Un-) Tugend zu sein; die Armut, die Not der anderer wird so verklärt und schön geredet. Da haben manche guten Grund an ehernen Werten festzuhalten, weil dies in ihrer Ideologie mit persönlicher Bedeutung und auch Besitz verknüpft ist.
Ich empfinde die Werte-Diskussion also als verlogen, weil mir hierbei - trotz aller Aufrichtigkeit der Beteiligten - die materielle Wirklichkeit (der Anderen) zu kurz kommt.

Wenn ich einen Aspekt des Taoismus besonders schätze, dann ist es sein 'Materialismus', die Hinwendung zur Welt (Pragmatismus). Aber es ist hier keine statisch 'seiende', sondern eine dynamisch 'werdende' Welt gemeint. Da ist weder alles gesagt noch wiederholt sich etwas! Die der Idee des 'ewigen Seins' verhaftet sind, für die ist allerdings alles schon immer so gewesen und wird auch immer so bleiben

Zu deiner Frage:

Zitat:

Was hälst du nun davon, dass man verschiedene Daoismen, Zugangswege, Praxiswege unterscheidet? a) den philosophischen, b) den religösen, c) den meditativ-mystischen, d) den energetisch-körperorientierten.

Na ja, zu wissen, daß so oder ähnlich unterschieden wird, das ist mir schon wichtig. Aber mir ist bewußt wie künstlich solche Unterscheidungen sind und außerhalb rein geistiger Wirklichkeit (intellektueller Welt), nicht zu finden sind. Da darf man die Modellvorstellungen nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Die Modelle sind hilfreich Wissen zu struktuieren und zu vermitteln. Aber als "Zugangswege, Praxiswege" kann ich keinem dieser Wege über'n Weg trauen. Ich denke erstmal, daß es auf die individuell schon vorhandenen Kenntnisse (Prägungen) ankommt und man nur an diese sinnvoll anknüpfen kann. Ob man da groß Lust hat sich um die richtige 'Schublade' zu kümmern, das glaub ich nicht.
Wenn wir aber schon unterscheiden, dann würd ich noch einen Punkt 'f' einfügen und diesen als meinen gegenwärtigen "Zugangsweg" deklarieren. Die Liste würde dann so aussehen:
a) den philosophischen,
b) den religösen,
c) den meditativ-mystischen,
d) den energetisch-körperorientierten,
f) den materialistisch-mystischen postmodernen.


Dir alles Gute
Georg

Hallo Georg!

Wir sind auf einen mühevollen Weg geraten, und niemand scheint uns mehr folgen zu wollen.

Ist es im Medium eines Internet-Forums wirklich möglich die Arbeit einer präzisierenden Begriffsklärung zu leisten?

Konsens besteht zwischen uns wohl darüber, dass uns die ‚leichteren’ Wege nicht offen stehen:
- die Rückwendung zu einer bloßen Beschreibung magisch-mythischer Vorstellungen,
- die Beschränkung auf die exakten, reduktionistischen Symbole/Begriffe der (Natur)-Wissenschaft;
- die Einigung auf Dogmen.

Mein handschriftlicher Versuch, deinem posting inhaltlich gerecht zu werden, wuchs auf mehrere Seiten an; Mühe und Verdruss würden, so ich’s poste, zu dir hinüberwandern, gerade auch deshalb, weil wir uns zu 70 bis 80 % wohl einig sind.

Mit einer kleinen Provokation – das Denken entzündet sich ja am Widerspruch – will ich gleichwohl hier schließen:

Wie kann ein Mensch, der innerlich so deutlich politisch leidensfähig und engagiert ist, die Erlebnisqualität der „Selbstvergessenheit“ so hoch schätzen?

Natürlich schätze auch ich dieses Erlebnis, das bis hin zu einer unio mystica führen, uns aber auch alltäglich widerfahren kann. Den Produkten solcher Erfahrungen stehe ich allerdings, auch aus einer gewissen Erfahrung, eher skeptisch gegenüber.

Dem Wunsch nach einer „Erlösung vom Selbst“ fehlt m. E. die Demut. Auch ist es irreführend, diese Erlösung als eine Maxime für das praktische Leben und sittliche Handeln zu empfehlen, vgl. Theo Fischer u. a.

Wir sind – IMHO – nicht das Dao, wir sind eine Emanation des Dao.

Erleichtert hat sich lezude wieder in das bloße Meinen fallen lassen ...

Herzliche Grüße
Und viel weiteren Sonnenschein.

Hermann-Otto

NS. Arbeite gerade an einem kl., mühevollen Aufsatz
über den 'Seinsmetaphysiker' Peter Sloterdijk - Taoistisches findet sich in vielen postmodernen Varianten ...

ein wirklich sehr langer und komplizierter Thread ist es geworden. Das studieren und intellektuell über Dinge wie Liebe, Demut, Selbstvergessenheit usw. nachzudenken, werden niemandem ein Stück voran bringen. Intellektuell ist auch das Hauptproblem, wo doch alle Antworten im Inneren eines jeden selbst liegen.

Die "leichteren Wege" erreicht man hierdurch nicht.

Grundsätzlich sind die Essenzen aller Religionen gleich. Die Essenz könne man auch mit der Emanation gleichsetzen. Alles andere sind verschiedene detaillierte Sichtweisen.

Hierfür habe ich eine schöne Weisheit meinerseits:

"Details sind Auslegungen. Die Auslegungen sind die Interpretationen des Verfassers. Je mehr Interpretationen, desto breitgefächerter die Komplexitäten""

Die vielen unzähligen Diskussionen, die überall stattfinden, basieren eben auf diesen unzähligen Interpretationen. Dadurch entsteht größere Verwirrtheit bei den Suchenden. Das ist keineswegs hilfreich.

Es gibt durchaus einen roten Faden, der z.B. im Christentum beginnt und im Buddhismus endet, es gibt etliche Gemeinsamkeiten. Der Taoismus ist dabei nur ein Meilenstein. Ein Stück Kuchen aus der ganzen Torte.


Etwas zur Liebe, Liebe ist eine Kraft, die Urkraft zur Verschmelzung zweier Gegensätzlichkeiten. Es ist diese Kraft, die der Quelle entspringt. Die Quelle ist der Ursprung die alles Leben erst erblühen läßt. Im christlichen, ist es der Vater. Wer Eins mit dem Vater ist, ist der Sohn, so wie Jesus beispielsweise. Im Taoismus, ist der Vater gleich der Namenlose.

Ansonsten, für den großen Weg, ist Liebe das Fundament für das eigene Verhalten. Liebe andere, wie Dich selbst. Es ist immer das gleiche. Hier würde ich die Liebe, für ein anderes und besseres Verständnis als platonische Liebe ersetzen, siehe christliche Liebe. Alle anderen Tugenden wie, Herzlichkeit, Demut, Barmherzigkeit, Wahrhaftigkeit, Achtsamkeit usw. sind Emanationen davon. Was die christliche Liebe ist, ist im Taoismus der große Weg.

Was im Taoismus der Weg ist, ist im Christentum das Thomasevangelium. Wer diesen versteht, versteht auch den Weg und mündet in der christlichen Liebe. Einfache Sätze, die aber einen sehr tiefen Sinn ergeben.
Das ist ganz grob, aus der Vogelperspektive eine Linie, die letztendlich alle am gleichen Ziel ankommen. Viele oder alle Wege führen ja bekanntlich nach Rom.


Das größte Problem am Verständnis, liegt in der Natur-Geist-Spaltung im Westen, im Osten gibt es so etwas nicht. Dort wird der Mensch als Ganzheitliches betrachtet.


für mein erstes Posting solls erstmal gewesen sein

herzlichst

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Möge der Weg mit Dir sein