Unsterblichkeit

Ein scheinbar klares Unterscheidungsmerkmal soll nach gängiger Literatur sein, daß im religiösen Taoismus das Streben nach Unsterblichkeit ein Motiv ist, eine Rolle spielt. Dagegen im philosophischen Taoismus, Leben im Tao, die 'Vereinigung mit dem Tao', das Ziel ist.
Mir drängen sich bei dieser Unterscheidung Fragen auf. Zum Beispiel, ob es viele gibt, die an die Möglichkeit der Unsterblichkeit glauben. Oder, ob sich nicht auch der philosophische Taoismus mit der Idee der Unsterblichkeit beschäftigt.

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Geteiltes Wissen ist Demokratie!

Hallo Georg

Ein hochinteressantes Thema! Danke, dass du das ansprichst.
Ich hab nur leider heute keine Zeit mehr, darauf einzugehen. Komme bald wieder darauf zurück!

Liebe Grüße einstweilen
Fidi

Lieber Georg und alle anderen

Die Frage nach der Unsterblichkeit trennt tatsächlich die Geister. Es geht schon damit los, dass man den Begriff „Unsterblichkeit“ erst einmal definieren muss.

Und, wie ich eben sagte, trennen sich schon hier die Ansichten der Philosophen und der Anhänger des religiösen Taoismus.
Im religiösen Taoismus geht es um die Unsterblichkeit des Körpers. Zwar mit einer gewissen Einschränkung, denn man meint, dass man den Körper auch in der geistigen Welt behalten könne. Und in einigen Fällen geht es sogar darum, dass man den Körper dem Verfall alles Irdischen entziehen könne und den sogenannten „Jadekörper“ bekommen könne.
Eine ähnliche Einstellung kann man im Christentum wieder finden. Hier wird auch davon gesprochen, dass die Menschen wieder auferstehen. Also, dass ihr Körper wieder ersteht. Allerdings spricht man hier von einem „Astralkörper“, der eigentlich kein richtiger irdischer Körper ist, sondern ein vergeistigter Leib. Auch spricht man im Christentum davon, dass Jesus (und in der katholischen Lehre auch Maria) mit ihrem Leib in den Himmel aufgenommen wurde.
Sicher gibt es hier viele unterschiedliche theologische Auslegungen, auf die ich hier natürlich weder eingehen will noch kann, aber irgendwie geht es bei all diesen Ansichten auf eine körperliche Aufnahme in die geistige Welt oder um eine „Vergeistigung des Körpers“.

Da ich kein Anhänger des Christentums und auch kein Anhänger des religiösen Daoismus bin, kann ich dieser Fragen nach dem ewigen Leben des Körpers nicht nachgehen, sondern will mir ein paar Gedanken über die Meinung von LaoTse und Dschuang Dsi machen und was sie über die Unsterblichkeit denken.

Dass beide mit Unsterblichkeit nicht das Weiterleben oder das Wiederauferstehen des Körpers meinen, kann man aus ihren Schriften ablesen. Bei Lao Tse ist eigentlich die Unsterblichkeit überhaupt kein Thema. Die Frage, was mit uns nach dem Tode geschieht, scheint für ihn überhaupt keine Frage gewesen zu sein. Wenn wir nämlich verstehen, dass es bei ihm um das „Leben im Tao“ geht, dann wird dies auch sehr verständlich. Denn das Tao ist Alles. Wenn wir also im Tao leben, dann leben wir im ALLES weiter. Oder besser gesagt, wir waren schon immer im ALLES und werden es immer sein. Aber nicht nur wir, sondern alles ist das ALLES, das TAO. Somit kann man gar nicht anders als im Tao zu leben.
Stellt sich nun die Frage: Warum soll man sich dann bemühen, im Tao zu leben, wenn man es ohnehin schon tut?
Ich glaube, es geht hierbei nicht darum, im Tao zu leben, sondern vielmehr darum, sich dessen bewusst zu sein und dann Konsequenzen für seine Handlungen und die Lebensweise daraus zu ziehen.
Man kann nun selbstverständlich all das missverstehen und meinen, man solle sich darum bemühen, die Unsterblichkeit zu erlangen, indem man „Übungen“ macht. Wie Alan Watts sagt, geht dies dem wirklichen Verständnis des Taoismus entgegen. Somit ist der religiöse Taoismus eigentlich dem ursprünglichen philosophischem Taoismus entgegen.
Ich zitiere A. Watts: „Darum ist der Hsien-Taoismus (Hsien = Unsterblichkeit) mit seinen Praktiken, mittels Yoga und Alchimie Unsterblichkeit oder zumindest ein sehr hohes Alter zu erreichen, beinahe die Antithese der Lehren von LaoTse und Chuang Dsi. Solche Praktiken gab es schon zu Dschuang Dsu’s Zeiten, weil er sich über sie lustig macht.....“
Weiter nachzulesen im Buch „Der Lauf des Wassers“ auf Seite 161. In dem Zitat von Dschuang Dsi schreibt er weiter unter Anderem: „....das alles ist ein künstliches Tao, das die Hygieniker pflegen in der Hoffnung, so lange zu leben wie P’eng Tsu...“

Aus all dem wird wieder einmal die schon oft genannte Einstellung ersichtlich, dass es beim Taoismus nicht um ein Ziel geht, sondern der Weg selbst das TAO ist. Es geht also nicht um ein langes Leben und auch nicht um die Unsterblichkeit, denn eine Sterblichkeit gibt es überhaupt nicht. Auch wenn unser Körper einer Wandlung unterliegt (nämlich der Verfall zu Mineralien, Wasser und was sonst noch alles....), so ist diese Wandlung kein Ende. Deshalb sagte ich oben, dass es für LaoTse gar keine Frage sei, ob man weiterlebt, denn er weiß, dass alles weiterlebt und das TAO ist.
Dschuang Dsi sieht dies offensichtlich ähnlich, jedoch möglicher Weise nicht ganz genau so. Ich beziehe mich bezüglich dieser Aussage auf seine Geschichte „Der Totenschädel“ (Seite 196, Blütenland). Man könnte auch dieser Geschichte entnehmen, dass er an ein getrenntes Sein von Körper und Geist glaubt. Denn er befragt einen Totenschädel, ob er wieder ins menschliche Dasein zurück wolle und dieser antwortet ihm: „Wie könnte ich mein königliches Glück wegwerfen, um wieder die Mühen der Menschenwelt auf mich zu nehmen?“
Weiter beziehe ich mich auf die Geschichte „ Dschuang Dsi beim Tod seiner Frau“. Hier sagt er: „....dass ihr Ursprung jenseits ihrer Geburt, ja sogar jenseits der Leiblichkeit liegt....“ Man kann auch hieraus schließen, dass er die Leiblichkeit und das „wahre“ Sein trennt. Allerdings kann man auch wieder anzweifeln, ob er wirklich von einer Trennung spricht, denn er fährt fort: „...die Wirkungskraft verwandelte sich und hatte Leiblichkeit.....“ Also sieht er es so, dass alles eine Wandlung ist.
Bei LaoTsi meine ich, liegt das Verständnis ganz eindeutig vor, dass Geist (also das körperlose geistige Sein) und der Körper nicht getrennt sind. Beides ist das Tao und somit kann überhaupt nichts getrennt sein.

Ob man jedoch Körper und Geist als getrennt voneinander existierende Wesenheiten sieht oder nicht, das Wesentliche der philosophisch-taoistischen Einstellung ist offensichtlich, dass man eine Unsterblichkeit nicht erreicht (oder erreichen kann), weil alles immerzu weiter geht, so wie Dschuang-Dsi sagt: „...diese Vorgänge folgen einander wie die vier Jahreszeiten...“ Demnach kann man die Unsterblichkeit nicht „erreichen“ durch Übungen und nicht einmal durch ein gutes Leben. Somit ist der Moral, die z.B. im Christentum einen so hohen Stellenwert hat, im philosophischen Taoismus jede Grundlage entzogen. Was nicht heißen soll, dass man sich um nicht kümmern solle, keine Regeln und Gesetze einzuhalten hat. Denn für das Zusammenleben der Menschen ist dies notwendig. Nicht jedoch für ein unsterbliches Leben. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.

Soviel erst mal zur Frage nach der Unsterblichkeit im Taoismus nach meinem besten Wissen.

Liebe Grüße
Fidi

Innere Alchimie

ich kenne mich jetzt mit dem religiösen Taoismus nicht so allzu gut aus, aber ist es nicht so, daß die alchimistische Bildsprache auch interpretiert werden kann als symbolhafte Darstellung eines Weges zur inneren Alchimie? Mein Eindruck ist auch, daß die Suche nach dem materiellen Unsterblichkeitselixier ein Mißverständnis ist - vergleichbar vielleicht mit der Suche nach dem heiligen Gral in der wirklichen Welt. Da werden innere spirituelle Vorgänge nach Außen verlegt. Ein Buch, daß mir sehr gefällt ist Chang Po Tuan's "Understanding Reality" (Wu Chen P'ien). Es ist ein alchimistisches Buch, aber die gesamte alchimistische Symbolsprache ist nur eine Art Code für das Bemühen die Welt zu verstehen, das richige Handeln zu finden und mit dem Tao im Einklang zu leben. Mir kommt es ein wenig vor wie die Sprache der Naturwissenschaften. Das "Charm" Quark ist schließlich auch nicht charmant. Ich denke, mit Unsterblichkeit könnte etwas anderes gemeint sein. Es könnte gemeint sein, daß die Essenz des Menschen der mit dem - oder im - Tao lebt unsterblich ist.

Jedenfalls finde ich schon der Titel des Buches - Die Realität verstehen - zeigt schön, was das ultimative Ziel des Taoismus ist. Da fühlt man sich gleich ganz klein.

Alles Liebe

S

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Wirklichkeit ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. (Philip K. Dick)

Fast alles kann toleriert werden - außer Intoleranz (Meister Makani)

Ich habe mich auch mit dem religiösen Taoismus noch nicht ausreichend auseinander gesetzt.

Ich glaube, die Sehnsucht des Menschen, unsterblich zu sein, ist der Vater des Unsterblichkeitsgedankens.
Weil man gerne unsterblich sein will, sucht man nach Mitteln, um das zu erreichen.
Wege gibt es hier viele. Im Christentum ist die Einhaltung der Gebote und der Glaube an Christus. Anderswo sind es Rituale, Befolgung von Vorschriften, innere Alchimie usw...

All das hat nach meinem Verständnis mit dem urprünglichen Taoismus nichts zu tun.
Ich glaube auch nicht, dass es LaoTse so gemeint hat, dass man unsterblich wird, wenn man im Tao lebt. Denn wenn das Tao alles ist, dann kann man gar nicht anders als im Tao zu leben.

Vielmehr glaube ich, dass LaoTse gemeint hat, wer den Weg der Tugend geht, der führt ein gutes Leben. Sowohl für sich selbst wie auch für alle anderen. Er trägt zum Frieden bei und zum Glück der Menschen. Aber mit Unsterblichkeit hat das nichts zu tun. Denn wir sind alle unsterblich. Zwar nicht als Individuen, sondern in der Gesamtheit von allem. Nämlich im Tao. Aber sind wir auch, wenn wir davon überhaupt nichts wissen. Auch mein Hund ist in diesem Sinne unsterblich.

Liebe Grüße
Fidi

Unser Körper besitzt nicht die Fähigkeit sich immer wieder so weit zu regenerieren, um den Körper, wenn er nicht physisch zerstört wird, quasi ewig aufrecht zu erhalten.

Die Menschen sind nur sehr begrenzt verbunden mit dem Tao, der Quelle des Lebens.

Ein Mensch der verbunden ist mit der Quelle des Lebens, hätte soviel Lebensenergie, dass sein Körper sich immer wieder völlig regenerieren könnte.

Kinder sind - so sehe ich es - mit dem Tao vollends verbunden, und je älter man wird, desto mehr verliert man diese Verbindung.

Man spürt das Tao sehr deutlich im seinem Leib.

Die meisten Menschen, die mit dem Tao arbeiten, nippen jedoch nur sehr zurückhaltend daran.

Heilige sind jene die sich kopfüber ins Tao hinein werfen.

So, das waren meine Ansichten zu dem Thema

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von BrightStar am 30.01.2005 12:04.

Tja, tja Brightstar.
Vielleiht nerve icch ja mit meiner ewigen wissenschaftlichen Sichtweise, aber man weiß inzwischen, daß der Alterungsprozess durch das Zusammenspiel mehrerer Genabschnitte gesteuert wird.
Und daß es überhaupt eine Alterung gibtist schon die Voraussetzung dafür, daß es überhaupt Leben gibt.
Wäre schon das allerserte Bakterium nicht gealtert und gestorben, hätte es nie eine Evolution gegeben. Es hätte sich nur unendlich oft geteilt, bis es iin sehr, sehr kurzer Zeit auf dem Planeten keine Resorcen mehr gegeben hätte - und dann wäre das das Ende des Lebens gewesen. Oder es hätte sich ein Gleichgewicht aus kannibalistischen Bakterien entwickelt. Etwas in der Art

Ist der Richard Bach den Du zitierst der mit der Möwe?

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Fast alles kann toleriert werden - außer Intoleranz (Meister Makani)

Zitat:

Original von Wassermensch Tja, tja Brightstar. Vielleiht nerve icch ja mit meiner ewigen wissenschaftlichen Sichtweise, aber man weiß inzwischen, daß der Alterungsprozess durch das Zusammenspiel mehrerer Genabschnitte gesteuert wird. Und daß es überhaupt eine Alterung gibtist schon die Voraussetzung dafür, daß es überhaupt Leben gibt. Wäre schon das allerserte Bakterium nicht gealtert und gestorben, hätte es nie eine Evolution gegeben. Es hätte sich nur unendlich oft geteilt, bis es iin sehr, sehr kurzer Zeit auf dem Planeten keine Resorcen mehr gegeben hätte - und dann wäre das das Ende des Lebens gewesen. Oder es hätte sich ein Gleichgewicht aus kannibalistischen Bakterien entwickelt. Etwas in der Art

ich rede ja auch davon, dass du dich aus dem biologischen kreislauf löst un dein leib eine erscheinungsform ist für deinen geist.

ich rede ja von einem komplett andersartigen betriebs-modus

Zitat:

Original von Wassermensch Ist der Richard Bach den Du zitierst der mit der Möwe?

Ja, der mit dem Vogel

Liebe Grüsse,
Richie

Gibt es so etwas wie einen anderen Betriebsmodus? oder gibt es nur verschiedene Erscheinungsformen ein und desselben?

Komme grad vom Schwimmen. Wenn ich so in das Wasser eintauche und ein paar Kilometer dahinkraule, dann ist mein Geist auch schon ziemlich gelöst.

Mein Körper besteht weitgehend aus Neutronen und Protonen. Die Neutronen zerfallen zu Protonen und Elektronen, und die beiden sind ziemlich unsterblich. Obendrein sind dies alles Schwingungen des Strings, der offenbar alle Materie durchzieht und hervorbringt. All things are connected. Und somit natürlich unsterblich, denn wenn man die Stringtheorie in aller Brutalität konsequent zuende denkt, dann gibt es in einem Universum eigentlich gar keine verschiedenen Dinge...und keine Sterblichkeit. Ich finde Physik ist heutzutage schon SEHR taoistisch. Robert Bauval meinte mal zu mir er findet daß Physik inzwischen angewandte Metaphysik geworden ist. Da ist was drann, denke ich.

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Zitat:

Original von Wassermensch Gibt es so etwas wie einen anderen Betriebsmodus? oder gibt es nur verschiedene Erscheinungsformen ein und desselben?

Diese Frage kann Dir wohl derjenige beantworten, der unsterblich ist. Alles andere werden Vermutungen sein.

Ich vermute, dass unser Stoffwechsel grundlegend verändert werden kann.

Kennst Du den Unterschied Deines Stoffwechsels zwischen normalem Essensrhythmus und Non-Food-Fasten?

Ich glaube es gibt eine weitere Möglichkeit, die grundlegenden Energien im Körper miteinander arbeiten zu lassen.

Meine Ansicht dazu stammt aus dem Kundalini-Yoga: Ich glaube dass man durch eine Vereinigung von Prana und Apana im Manipura einen Funken erzeugen kann, der durch Lenkung ins Muladhara die dort gesammelte Kundalini-Energie unter Feuer setzt. Das Öl mit dem unser Körper arbeitet wird so also von seinem erdigen Rohzustand entflammt. In Folge dessen hat es deutlich mehr Druck und Effektivität als zuvor. Allerdings wird die Belastung bis zur völligen Anpassung für den Körper und den Geist enorm ansteigen - der Transformationsprozess ist also nicht für jedermann. Im Normalzustand assimileren wir auch diese Lebensenergie und unser Körper sammelt sie, aber die Kraft der Energie ist bei weitem zu schwach um bei unseren Lebensstil die tägliche Ansammlung von Blockaden immer wieder aufzulösen. In der Folge verstopft der Körper immer mehr - erst in den Kanälen, die am wenigsten benutzt werden und am Schluss in allen Kanälen, was zum Tode führt.

Soweit meine Meinung

Liebe Grüsse,
Richie

Also liebe Leute

Das mit den Energien und den Verstopfungen und dem Öl, mit dem unser Körper arbeitet, das ist mir zu kompliziert. Da halte ich es mehr mit der modernen Wissenschaft, obwohl ich nicht blind wissenschaftsgläubig bin.

Aber was das ewige Leben betrifft, da sagt uns die Wissenschaft schon etwas, das ich sehr wohl nachvollziehen kann.
Der Witz dabei ist der, dass ich das schon intuitiv gewußt habe, bevor ich mich mit dieser wissenschaftlichen Seite befasst habe. Die Wissenschaft hat mein intuitives Wissen nur im wissenschaftlichen Kontext erklärt.

Die Sache ist doch die, dass alles scheinbar stirbt - nämlich in der momentanen Erscheinung - aber wirklich stirbt nichts. Deshalb ist es auch total widersinnig und widernatürlich, gegen den Tod anzugehen, denn er ist ja nur eine Metamorphose.

Deshalb halte ich jede Praxis, die eine Unsterblichkeit des Körpers bewirken soll, für einen reinen Witz.

Natürlich achte auch ich darauf, dass ich so lange wie möglich gesund bin und mich des Lebens erfreuen kann. Aber wenn die Zeit abgelaufen ist, dann ändere ich mich halt und zerfalle in meine Einzelteile, die sich dann irgendwie wieder zu irgendwas Neuem zusammenfinden werden.

Alles was ist, ist ewig. Allerdings nicht stagnierend, sondern sich immer neu erschaffend.

Liebe Grüße
Fidi

Hallo, ich bins nochmals.

Ich hab grad fast durch Zufall, eine Website aufgestöbert, in der es zwar nicht direkt um die Unsterblichkeit geht, jedoch um das, was der frühe Taoismus über das Leben herausfand. Dabei ist diese Schule, der Neo-Taoismus, erst im 3.-4. Jhdt. entstanden, nachdem sich der Taoismus von der urpsrünglichen Weltsicht bereits abgekehrt hatte und die Tendenz hatte, sich von der Welt abzukehren in asketischer Weise.
Der Begriff "Neo" bezieht sich also nicht auf den heutigen Taoismus, sondern "neu" in Relation zu dem kurz vorher stattgefundenem Richtungswechsel.
Natürlich ist auch das, was unser Richie als "Neo-Taoismus" bezeichnet hat, diesen offiziellen Neo-Taoismus sehr, sehr ähnlich.

Ich kopiere mal eine Passage, die mir sehr wichtig erscheint:

.....in his commentary on the Chuang-tzu Kuo Hsiang argued that the universe has no source or Creator, rather it is self-producing and self governing according to its own li, or principle. Each individual thing shares in this principle in its own unique way, and harmony in the universe and society is achieved by each thing accepting and expressing its inner nature naturally, freely, and fully. The Sage is one who by liberating himself from personal preferences and limited human knowledge comes to know, merge with, and accept, all things as equal and necessary."
Source: http://philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/taoism/hsuan.html
Klingt fast schon nach der modernen Quantenphysik! Erstaunlich, dass schon so früh solche Einsichten aufgetaucht sind!
LG
Fidi

Oh wie schön!!!

Liebe Grüsse,
Richie

Fidi - ja! Genau solche Einsichten sind es ja, die mich so über alle Maße faszinieren! Wie ist es möglich, daß die das schon so sehen konnten? Aber es gibt ähnliches ja auch bei den alten Griechen. Tatsächlich steht in der kurzen Passage eine Interpretation der Physik, die erst in den letzten zwei, drei Jahren mehr und mehr Akzeptanz findet.

Absolut faszinierend!

Vielleicht ist es ja tatsächlich so, daß man durch Meditation und Intuition zu Einsichten gelangen kann, für die andere zwanzig Jahre herumrechnen müssen oder einen riesigen Teilchenbeschleuniger und 400 Jahre Wissenschaft benötigen .

I love it!

But - es ist doch auch gut, wenn man auf zwei völlig unterschiedliche Arten zu gleichen Einsichten kommt!

Wie gesagt: Robert bauval meinte nach einer Flasche Wei zu mir einmal, seines Erachtens sind Metaphysik/Mystik und Physik inzwischen ein und dasselbe. Nur die Physiker (mit einigen Ausnahmen) haben es noch nicht gemerkt.

lalalala.

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Wirklichkeit ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. (Philip K. Dick)

Fast alles kann toleriert werden - außer Intoleranz (Meister Makani)

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Wassermensch am 01.02.2005 14:05.

Zitat:

Original von Wassermensch Wie gesagt: Robert bauval meinte nach einer Flasche Wei zu mir einmal, seines Erachtens sind Metaphysik/Mystik und Physik inzwischen ein und dasselbe. Nur die Physiker (mit einigen Ausnahmen) haben es noch nicht gemerkt.

Ich sag ja, ich bin angehender Diplom Ingenieur und es ist echt zu geil, welche Parallelen da existieren, welche harmonische göttliche Ordnung da in der Physik existiert.

Manchmal glaube ich die Naturgesetze sind ein lebendiges Überbleibsel glorreicher bewunderswerter alter Hochkulturen, voller Schönheit, Symmetrie und Weisheit.



Liebe Grüsse,
Richie

Wer das Leben gibt, der wird es erhalten. Das ist Unsterblichkeit. Innere Alchemie, ob im Taoismus oder christliche Alchemie oder andere Mysterien, sie sind alle gleich.



Wer den Begriff verstehen will, muss umdenken. Das wahre Leben basiert auf der geistigen Existenz. Die nach außen gerichtete, im physischen Körper lebende Realität, ist eine Illusion.


greetz

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Möge der Weg mit Dir sein